No puedes manejar al toro, pero ¡coño!, que es de hace 24 años:
http://computeremuzone.com/ficha.php?id=653&pg=mags
Un año antes, este: http://www.arcadeflyers.com/?page=flyer&db=videodb&id=2519&image=1
Torero-Arte y Pasión en la arena: http://www.youtube.com/watch?v=3bMWzkoW9uY y http://www.youtube.com/watch?v=apGII-dtcxs
Bugs Bunny Lost in Time: http://www.youtube.com/watch?v=d7-miDMtbIU&feature=related
Bigote Prusiano
Miembro
Cuestión personal y espectáculo público suponen una contradicción total, más en un caso en el que se provoca un sufrimiento sistemático y se multiplica por los medios de comunicación. Y para colmo se sostiene con el dinero de todos.Sobre el dinero publico ya he dado mi opinión, sobre el resto no veo la contradicción; en tanto todas las partes (humanas) implicadas sean adultos responsables, en tanto nadie se vea expuesto forzosa o si me apuras accidentalmente a ello, es una cuestion de derechos individuales. A mi no me gustan los toros. Tampoco los conciertos de Bunbury. Si nadie me obliga (a mi o a cualquiera) a ver ninguna de esas cosas (que son espectaculos públicos) ¿en que momento dejan de ser objetos exclusivamente de la libertad personal de los participantes? Por mucho que lo desee, tengo derecho a no ver a Bunbury pero no tengo derecho a la paz de espiritu que me daría el saber que nadie mas lo ve.
Por otra parte hay numerosas consecuencias, no digamos ya para el animal. Se institucionaliza un acto basado en los sentimientos más primarios hasta normalizarlo. Eso tiene repercusiones en toda la sociedad, y una muestra es que -dentro de los países civilizados- España se encuentra de los primeros en crueldad hacia los animales que están al propio cuidado (si alguien se pasa alguna vez por páginas de adopción de perros o gatos puede flipar). Si no hay aquí consecuencias pedagógicas que afectan a todos que baje el Minotauro y lo vea.
Disiento; estableces lo primario como base de los toros, lo cual es subjetivo y discutible. Sin conocer ese mundo en profundidad me consta que entre la afición hay lecturas bastante sofisticadas. La prueba de que lo primario es extrincable de la tauromaquia la tienes en el mencionado caso Portugues. Y luego insistes en las consecuencias pedagogicas; tu opinas que primero hay que legislar y luego educar a la gente para que acepte "la verdad" tras dicha legislación. Yo ya he dicho que solo con educacion se puede lograr el mismo objetivo. Si no vemos el autoritarismo y paternalismo en tu secuencia de hechos, corremos el riesgo de caer en la dictadura de la mayoria.
Por otra parte la legislación abarca multitud de cuestiones, hasta increíblemente especializadas, que por supuesto no afectan a muchas personas, que jamás van a participar. La participación o no está fuera de la legislación, de hecho tener en cuenta ese criterio desemboca en que prácticamente sólo se puede legislar sobre cuestiones generalísimas. Creo que ahí partes de un concepto un poco raro acerca del autoritarismo.
Me malinterpretas. En mi opinión el estado puede y debe legislar en tantos ambitos de la vida politica (en su sentido original) como sea necesario. Se puede legislar sobre la autoridad parental sobre los niños, sobre el matrimonio, sobre cosas concretisimas y que atañen a grupos pequeños de personas... siempre que no se vulneren determinados principios que mas que básicos, considero higienicos. No se puede legislar sobre las relacciones planteadas en plano de igualdad salvo que sea para garantizar dicha igualdad y no se puede legislar sobre lo que atañe exclusivamente al individuo. Me doy cuenta de que este punto es donde la cosa roza, porque muchos pareceis aceptar la premisa de que los animales son miembros de nuestra sociedad y por tanto merecedores de las protecciones que esta ofrece. Pensadlo la proxima vez que os comais un pulpo. Y comprendo el escalon filosofico que eso requeriria, pero como no hemos llegado a ello (ni nos podemos permitir hacerlo) pues me sigo preocupando de los unicos seres participes del proceso que esta decision del parlamento catalan ensucia; nosotros.
Ojo, que no quiere decir que yo no participe de las mismas inhibiciones morales en lo relativo a crueldad animal. Pero me desmarco cuando de lo que se trata es de poner mis conclusiones éticas sobre las de otro por medio de la imposición legislativa. No porque no me guste el resultado (que sinceramente, ni fu ni fa) directo, sino porque evidencia la misma perversa querencia por decirle a la gente que sabemos lo que es mejor para ellos que en el caso del hiyab. "Vamos a liberarte, pobrecita mora, lo quieras o no". O el matrimonio Gay. O las prohibiciones de determinadas substancias. No defiendo los toros, defiendo nuestro derecho a ser tan gilipollas como nos de la gana en tanto no hagamos nada peor que afear el paisaje karmico de la ciudad. Porque de ese derecho vienen todos los demas.
La consecuencia que saco de tu argumentación es que te parece mal que alguien cuelgue en un árbol a los cinco galgos que ya no le sirven, que decida coger a los gatos callejeros del barrio que le molestan y quemarlos en una hoguera o que torture por diversión a su caballo porque ese día le dio un pronto. Y que legislar en contra supone vulnerar la libertad del individuo. Más aún, consideras a los animales una propiedad privada con la que se puede hacer lo que a uno le venga en gana, hasta que un proceso educativo consiga que el tataranieto de X ya no deslome a su perro con un palo hasta la muerte.
Lo curiososo es que tu discurso aparentemente "libertario" es más bien ultraconservador. Por otra parte tampoco pareces considerar a los animales como una propiedad privada ordinaria. Cualquier ciudadano tiene responsabilidades con respecto a sus propiedades, sean de la naturaleza que sean. Pero justo en este caso no, te puedes cargar a tu propiedad con patas.
Y de hecho lamentablemente te la puedes cargar, pero que eso se confunda con un corte de libertades me parece en la otra punta de la civilización.
Supongo que las medidas para preservar especies las metes en el mismo saco, porque si no no me entero (y a mucha gente se la suda el lince, la avutarda o lo que sea, y no participa ni de pisar el campo, recordemos, por tanto, según tú, no se puede legislar).
La consecuencia que saco de tu argumentación es que te parece mal que alguien cuelgue en un árbol a los cinco galgos que ya no le sirven, que decida coger a los gatos callejeros del barrio que le molestan y quemarlos en una hoguera o que torture por diversión a su caballo porque ese día le dio un pronto. Y que legislar en contra supone vulnerar la libertad del individuo. Más aún, consideras a los animales una propiedad privada con la que se puede hacer lo que a uno le venga en gana, hasta que un proceso educativo consiga que el tataranieto de X ya no deslome a su perro con un palo hasta la muerte.
Me gusta pensar que la presion social, derivada de las medidas educativas adecuadas, no se tomará tanto tiempo en generar esos cambios. Sin prohibiciones, la tauromaquia ha ido perdiendo adeptos a muy buen ritmo las ultimas decadas ¿no crees? En cualquier caso, salvo la tonteria de los tataranietos si, tu analisis se acerca bastante a lo que pienso. De los dos males (maltrato a los animales o mecanismos democraticos viciados) me preocupa mas el segundo. Sera que soy un antropocentrista malefico.
Lo curiososo es que tu discurso aparentemente "libertario" es más bien ultraconservador. Por otra parte tampoco pareces considerar a los animales como una propiedad privada ordinaria. Cualquier ciudadano tiene responsabilidades con respecto a sus propiedades, sean de la naturaleza que sean. Pero justo en este caso no, te puedes cargar a tu propiedad con patas.
Mi discurso en ningun caso pretende ser libertario. En todo momento me he preocupado de recalcar que creo firmemente en el derecho y deber de los estados a legislar en lo que atañe a mas que un individuo, a garantizar el mayor grado de igualdad y dignidad para las personas. Mi defensa de la libertad individual viene precisamente motivada en que la creo necesaria para garantizar un estado fuerte al que no se le puedan achacar veleidades autoritarias (...la mujer del Cesar). Y desde luego no es ultraconservador en tanto no defiendo el status quo, solo ataco el mecanismo elegido para cambiarlo. Pero vamos, que creia que eso habia quedado claro.
En cuanto a la responsabilidad respecto a tus propiedades... digame alguna norma que afecte a propiedades privadas y no tenga que ver con el efecto que su uso o desuso pueda tener sobre otras personas o la propiedad pública. Digame una y veremos si no es una norma que parte de criterios morales autoritarios.
Supongo que las medidas para preservar especies las metes en el mismo saco, porque si no no me entero (y a mucha gente se la suda el lince, la avutarda o lo que sea, y no participa ni de pisar el campo, recordemos, por tanto, según tú, no se puede legislar).
La diversidad de especies se ha probado como beneficiosa para el medio ambiente y por extension para el ser humano. O al menos se ha probado hasta donde yo creo razonable. Por tanto es patrimonio de todos. Dañar dicha diversidad es por tanto gravoso no para otros, sino para todos los ciudadanos, y es por tanto potestad del estado legislar para protegerla (hasta donde y como, eso es materia para estudiar carreras enteras... yo pienso que hasta bastante lejos).
Estoy viendo que, aparte de la brecha sobre si el animal tiene o no derechos, el principal obstaculo entre tu y yo es que piensas que en tanto democraticamente elegido, la autoridad de un gobierno no ha de tener limites. No voy a ponerme a relatar la retahila de horrores que ese planteamiento acarrea, pero solo señalar dos cosas:
-Que sin una estricta definicion de competencias y ambitos, ninguna democracia funciona ni puede aspirar a ser justa.
-Que es precisamente el modelo de estado que sugieres el que los libertarios/neocon/objetivistas usan como hombre del saco para vender su modelo de sociedad anarcocapitalista. Y a esas tesis solo se las vence haciendo que no tengan razon.
...aunque, llegado el caso, supongo que tu dirias que prohibiendolas.
Estoy en contra de las prohibiciones por principios, y deseo la máxima libertad para todos, pero no se puede esperar ingenuamente a que el avance social erradique comportamientos dañinos. Un espectáculo público que gira en torno a la tortura y asesinato de un animal es un comportamiento dañino para la sociedad porque celebra una cultura basada en la crueldad y en la violencia hacia seres vivos sensibles e indefensos. La protección de la dignidad y de los indefensos son valores éticos esenciales en una sociedad justa y humana. Y no, la distancia entre proteger a los animales indefensos y a humanos indefensos no es tan acusada. Si un ser humano naciese por un defecto congénito con una inteligencia y una capacidad sensitiva igual a la de un toro, ¿habría que proteger la libertad de los que quieren torturarle en público? Por supuesto que no, y las razones son las de arriba, además de las consideraciones ecologistas. Por lo tanto, en este tema hay que poner límites. Y no confundamos ahora con si sacrificar animales igualmente sensibles para que los humanos comamos su carne está al mismo nivel. No lo está porque esta es una actividad relacionada con el consumo y la alimentación a niveles masivos. Nadie organiza espectáculos de pago en los mataderos donde la gente se regodea en la agonía del animal, que además se intenta reducir al máximo por las mismas razones que ahora han llevado a la prohibición de las corridas de toros.
Creo necesitar aportar mi grano de arena a esto, y subrayar que desde mi perspectiva, la discusión se está llevando sobre los titulares, cuando debería enmarcarse en una dinámica que lleva mucho tiempo en marcha y que es mucho más general.
Lo explica el antropólogo Manuel Delgado en su libro "La Ciudad Mentirosa" (y quizá de una forma más dolosa en "Elogi del Vianant", que son parecidos pero no iguales), en particular en su capítulo 7 ("El mito del Espacio público") y concentrado ("puntozip" que dirían los informáticos) en la pagina 233:
http://books.google.com/books?id=JBWH9ifqQ2YC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
Como ven, tiene más que ver con la dinámica del alcohol en Madrid que apuntaba Tyrexito, que con la de la prohibición de los toros en Canarias. Que es una curiosidad que han apuntado más arriba.
Isabel Falconetti
Miembro
Sólo apuntar un dato significativo: Las corridas de toros están prohibidas en Canarias desde hace muchísimo, sí, pero… mientras que las peleas de gallos están prohibidas prácticamente en toda España, en las islas no sólo son legales sino que cuentan con especial protección.
Mid_Boss
Miembro
Pero no son peleas a muerte, hay una serie de normas para con los animales y unas reglas a seguir en el combate, es algo similar al toreo en Portugal.Sólo apuntar un dato significativo: Las corridas de toros están prohibidas en Canarias desde hace muchísimo, sí, pero… mientras que las peleas de gallos están prohibidas prácticamente en toda España, en las islas no sólo son legales sino que cuentan con especial protección.
Creo necesitar aportar mi grano de arena a esto, y subrayar que desde mi perspectiva, la discusión se está llevando sobre los titulares, cuando debería enmarcarse en una dinámica que lleva mucho tiempo en marcha y que es mucho más general.
Lo explica el antropólogo Manuel Delgado en su libro "La Ciudad Mentirosa" (y quizá de una forma más dolosa en "Elogi del Vianant", que son parecidos pero no iguales), en particular en su capítulo 7 ("El mito del Espacio público") y concentrado ("puntozip" que dirían los informáticos) en la pagina 233:
http://books.google.com/books?id=JBWH9ifqQ2YC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
Como ven, tiene más que ver con la dinámica del alcohol en Madrid que apuntaba Tyrexito, que con la de la prohibición de los toros en Canarias. Que es una curiosidad que han apuntado más arriba.
El caso es que esa pagina en concreto, dentro de este contexto, me recuerda a uno de los primeros "Los Profesionales" de Carlos Gimenez, donde se debatia ya muy chuzos la (desde su punto de vista) tristeza de la noche Barcelonesa respecto de la Madrileña y se remataba con una ironica invocacion al caracter mas europeo de la primera. Reconozco haber salido poco por Barcelona (apenas dos o tres noches) pero si note una diferencia aun mas acusada que la que puedo notar en otras ciudades. La pregunta será si es idiosincratica o dirigida desde el poder.
Bigote Prusiano
Miembro
La consecuencia que saco de tu argumentación es que te parece mal que alguien cuelgue en un árbol a los cinco galgos que ya no le sirven, que decida coger a los gatos callejeros del barrio que le molestan y quemarlos en una hoguera o que torture por diversión a su caballo porque ese día le dio un pronto. Y que legislar en contra supone vulnerar la libertad del individuo. Más aún, consideras a los animales una propiedad privada con la que se puede hacer lo que a uno le venga en gana, hasta que un proceso educativo consiga que el tataranieto de X ya no deslome a su perro con un palo hasta la muerte.Me gusta pensar que la presion social, derivada de las medidas educativas adecuadas, no se tomará tanto tiempo en generar esos cambios. Sin prohibiciones, la tauromaquia ha ido perdiendo adeptos a muy buen ritmo las ultimas decadas ¿no crees? En cualquier caso, salvo la tonteria de los tataranietos si, tu analisis se acerca bastante a lo que pienso. De los dos males (maltrato a los animales o mecanismos democraticos viciados) me preocupa mas el segundo. Sera que soy un antropocentrista malefico.
Lo curiososo es que tu discurso aparentemente "libertario" es más bien ultraconservador. Por otra parte tampoco pareces considerar a los animales como una propiedad privada ordinaria. Cualquier ciudadano tiene responsabilidades con respecto a sus propiedades, sean de la naturaleza que sean. Pero justo en este caso no, te puedes cargar a tu propiedad con patas.
Mi discurso en ningun caso pretende ser libertario. En todo momento me he preocupado de recalcar que creo firmemente en el derecho y deber de los estados a legislar en lo que atañe a mas que un individuo, a garantizar el mayor grado de igualdad y dignidad para las personas. Mi defensa de la libertad individual viene precisamente motivada en que la creo necesaria para garantizar un estado fuerte al que no se le puedan achacar veleidades autoritarias (...la mujer del Cesar). Y desde luego no es ultraconservador en tanto no defiendo el status quo, solo ataco el mecanismo elegido para cambiarlo. Pero vamos, que creia que eso habia quedado claro.
En cuanto a la responsabilidad respecto a tus propiedades... digame alguna norma que afecte a propiedades privadas y no tenga que ver con el efecto que su uso o desuso pueda tener sobre otras personas o la propiedad pública. Digame una y veremos si no es una norma que parte de criterios morales autoritarios.Supongo que las medidas para preservar especies las metes en el mismo saco, porque si no no me entero (y a mucha gente se la suda el lince, la avutarda o lo que sea, y no participa ni de pisar el campo, recordemos, por tanto, según tú, no se puede legislar).
La diversidad de especies se ha probado como beneficiosa para el medio ambiente y por extension para el ser humano. O al menos se ha probado hasta donde yo creo razonable. Por tanto es patrimonio de todos. Dañar dicha diversidad es por tanto gravoso no para otros, sino para todos los ciudadanos, y es por tanto potestad del estado legislar para protegerla (hasta donde y como, eso es materia para estudiar carreras enteras... yo pienso que hasta bastante lejos).
Estoy viendo que, aparte de la brecha sobre si el animal tiene o no derechos, el principal obstaculo entre tu y yo es que piensas que en tanto democraticamente elegido, la autoridad de un gobierno no ha de tener limites. No voy a ponerme a relatar la retahila de horrores que ese planteamiento acarrea, pero solo señalar dos cosas:
-Que sin una estricta definicion de competencias y ambitos, ninguna democracia funciona ni puede aspirar a ser justa.
-Que es precisamente el modelo de estado que sugieres el que los libertarios/neocon/objetivistas usan como hombre del saco para vender su modelo de sociedad anarcocapitalista. Y a esas tesis solo se las vence haciendo que no tengan razon.
...aunque, llegado el caso, supongo que tu dirias que prohibiendolas.
Creo que la clave está en que no te escaquees : )
¿Crees que un galguero debe tener libertad para colgar a sus galgos en las encinas a la tradicional y agónica manera?
Y la brecha entre nosotros no está en si el animal tiene o no derechos o el asunto del gobierno, sino en por qué crees que la tauromaquia no afecta a nadie, cuando muchos la consideran barbarie pública y subvencionada. La cuestión es que pareces enmarcarla en un punto de vista pro-taurino, esto es, que tras el velo de la defensa de libertades individuales algo confusas en realidad lo terminas considerando un sentimiento religioso acerca del que no se puede intervenir.
Pero contesta a lo de los galgos... y haced un resumen del libro que ha puesto Minchinela, coño.
Alguién recuerda el "tete a tete" que mantuvieron Jesulín de Ubrique y Sanchez Dragó en un infraprograma de tv donde el torero (sic) ante las embestidas simbólicas le metía un corte tremendo con aplauso y humillacion incluida...?
Bigote Prusiano + 1
El caso es que esa pagina en concreto, dentro de este contexto, me recuerda a uno de los primeros "Los Profesionales" de Carlos Gimenez, donde se debatia ya muy chuzos la (desde su punto de vista) tristeza de la noche Barcelonesa respecto de la Madrileña y se remataba con una ironica invocacion al caracter mas europeo de la primera. Reconozco haber salido poco por Barcelona (apenas dos o tres noches) pero si note una diferencia aun mas acusada que la que puedo notar en otras ciudades. La pregunta será si es idiosincratica o dirigida desde el poder.
No estamos hablando de "enrollados" sino de sustitución, de imposición de la mentira. De la monumentalidad paracaidista. Delgado detalla los barcos falsos (!!), la vergonzosa "milenareidad" del corrafoc. No es europeismo, es debarcelonización. Es quitar al barcelonés y poner "la nada en chanclas". Y así.
quitus
Miembro
entrevista a Delgado (aclara sus puntos para quien/quienes los desconozcan)
http://e-barcelona.org/index.php?name=News&file=article&sid=8792
(eso sí, a leerlo no se si habla de Barna, de Valencia o de New York (diría que todo lo expuesto en esa entrevista puede aplicarse a la re-formulación en parque de atracciones de la gran manzana, logo incorporado (NY) ;) )
Creo que la clave está en que no te escaquees : )
¿Crees que un galguero debe tener libertad para colgar a sus galgos en las encinas a la tradicional y agónica manera?
Escaqueo ninguno porque he respondido a esa cuestion concreta mas arriba; entre los dos males (maltrato animal y aplicacion viciada de procedimientos democraticos), me resulta mas tolerable la primera. Y eso no significa que reconozca un derecho, solo que la limitación legislativa de esa libertad para hacer algo horrible pero que en ultimo termino no afecta a otros seres humanos mas que en lo moral/estético tiene, en mi opinion, consecuencias peores. Ver legitimo esto es como ver legitima la prohibición de la sodomia en tanto la mayoria de los ciudadanos de un territorio se opongan a ella. Le damos a la mayoria el poder de legislar contra lo que no les afecta mas que en su paisaje moral.
Y lo que no entiende o convenientemente no quiere entender es que por mucho asco que me de el maltrato animal, eligo obviarlo porque para mi podriamos estar hablando de una prohibición de los pantalones color lila, de la imposición de llevar sombrero o de cualquier cuestión que ataña a lo particular. Se trata de que el mal uso de los mecanismos democraticos genera monstruos, el liberalismo que me ha intentado achacar hace un rato, el primero.
Y la brecha entre nosotros no está en si el animal tiene o no derechos o el asunto del gobierno, sino en por qué crees que la tauromaquia no afecta a nadie, cuando muchos la consideran barbarie pública y subvencionada.
No, la brecha está en dos cosas que quedan patentes en esa frase que has escrito. Primero en que ves raro que se tengan opiniones distintas a las de la mayoria, y eso es uno de los principios del autoritarismo. Y lo segundo es tu comprension lectora, si aun no has entendido que yo a la tauromaquia la considero barbarie, la considero publica (en tanto espectaculo) y la sé subvencionada (en tanto he apoyado que se retiren las subvenciones como mejor estrategia que la ilegalización). O si no tu comprension lectora, si tu recurso al ad hominem; si no estoy de acuerdo con que se prohiban los toros, entonces apoyo los toros. Exactamente como Losantos acusando a quien se opusiese a la Ley de Partidos de apoyar el terrorismo. O a la gente que daba el salto logico de equiparar una defensa de una exposición Robert Mapplethorpe con defender la pederastia.
Tu lectura, eso si, sobre mis motivaciones o lo confusas que veas tu las libertades individuales son, macho, enteramente tuyas. Si eliges no creerme cuando te doy mi postura sobre la tauromaquia y el maltrato animal será que me conoces.
Albertote
Miembro
entrevista a Delgado (aclara sus puntos para quien/quienes los desconozcan)
http://e-barcelona.org/index.php?name=News&file=article&sid=8792
(eso sí, a leerlo no se si habla de Barna, de Valencia o de New York (diría que todo lo expuesto en esa entrevista puede aplicarse a la re-formulación en parque de atracciones de la gran manzana, logo incorporado (NY) ;) )
Manuel Delgado en su blog, El cor de les aparences
La protección del espectador. Sobre la prohibición de la fiesta de los toros en Catalunya
http://manueldelgadoruiz.blogspot.com/2010/07/la-proteccion-del-espectador-sobre-la.html
entrevista a Delgado (aclara sus puntos para quien/quienes los desconozcan)
http://e-barcelona.org/index.php?name=News&file=article&sid=8792
(eso sí, a leerlo no se si habla de Barna, de Valencia o de New York (diría que todo lo expuesto en esa entrevista puede aplicarse a la re-formulación en parque de atracciones de la gran manzana, logo incorporado (NY) ;) )Manuel Delgado en su blog, El cor de les aparences
La protección del espectador. Sobre la prohibición de la fiesta de los toros en Catalunya
http://manueldelgadoruiz.blogspot.com/2010/07/la-proteccion-del-espectador-sobre-la.html
Esa entradita que linkas sintetiza muy bien cosas que me rondaban por la cabeza y que no había sido capaz de poner en orden: se resume en que no entiendo que se prohíban las corridas de toros antes de haberle dado un repaso a toda la cadena de producción industrial intensiva de carne o de huevos.
Millones de animales cada año, engordados en poquísimos meses en condiciones de confinamiento físico y matados muy pronto, para que estén tiernitos, siguiendo procedimientos que serán totalmente higiénicos, pero que se pasan el sufrimiento y el estrés del animal por un sitio que yo les diga.
O millones de gallinas ponedoras encerradas en jaulas que nos les permiten moverse, el pico cercenado, que ponen todos esos baratísimos huevos que pueblan los estantes de los supermercados (http://www.sabercurioso.com/2007/05/20/codigo-huevos/).
Frente a eso, sinceramente, lo de los toros me resulta un poco anecdótico. Me gustaría que toda esa sensibilidad a flor de piel que muchos muestran en este tema se aprovechara para causas más útiles y que afectan a un número muchisísimo mayor de animales.
Supongo que lo que pasa en parte es que defender a las gallinas ponedoras o explicarle a la gente que va a tener que pagar el doble por la carne de cerdo tiene un rédito electoral limitadito.
Bigote Prusiano
Miembro
Lo curioso en este país "cainita" es que el choque del cerrilismo nacionalista contra otro cerrilismo como la tauromaquia da como resultado, con tal de joderse unos a otros, a una de las medidas sociales más importantes de los últimos años. Hasta se puede hablar de "civilización" sin que haya risas enlatadas.
Por otra parte, Pornosawen, lo fascinante no es la aplicación de los derechos humanos a los animales, sino que a estas alturas todavía no se considere que el buen trato a los animales redunda en el ser humano en el plano ético, puesto que se trata (hablo de animales como mascotas, animales para alimentarse o los toros) de una relación unidireccional. O sea, que cualquier animal está a merced del hombre, por lo que son los actos del hombre los que hacen, por ejemplo, buen o mal uso su poder. En esa relación no cabe reciprocidad ni respuesta, por lo que el debate sobre la responsabilidad no es ninguna tontería, sino más bien al contrario. Es un tipo de relación donde la responsabilidad es más clara por la indefensión de la otra parte.
Debido a las peculiares características las relaciones hombre-animal, donde muchas veces están en condiciones de aprovechamiento alimenticio o trabajo, pueden derivar con una facilidad asombrosa hacia la crueldad o barbarie. Por tanto un debate serio sobre la responsabilidad de los propios actos hacia un ser que depende del ser humano parece más bien un síntoma inequívoco de progreso, aunque dentro de ese progreso se puedan dar posiciones extremistas y cuasi-religiosas tipo veganos (aunque hay que reconocer que dada la facilidad para la irresponsabilidad en una relación sin reciprocidad, con todo el poder en manos de una parte, muchos de estos extremistas son los que "tiran del carro" hacia la posibilidad de que se hablen de estas cosas seriamente sin estereotipos ni boinas caladas hasta la barbilla).
En este punto, ahora que se ha llegado en algunos países a una situación de instrucción y bienestar adecuadas, el debate ético sobre la relación con los animales, y sobre todo en principio los animales domésticos y los que se emplean para el alimento, me parece bastante interesante para potenciar éticas al margen de dioses y religiones, en cuanto que en cierto modo el hombre tiene todos los poderes de un dios -sin serlo- con respecto a dichos animales. Esto propone aspectos novedosos sobre el poder y sus límites, y sobre las obligaciones que han de tenerse con aquellos a los que no te costaría destrozar incluso cuando el destrozo no entorpecería ni un segundo de tu vida.
Por supuesto negaré haber escrito esto si alguien toca el jamón serrano.
Lo que no entiendo en absoluto es que equipares algo objetivo, por ejemplo destrozar a un galgo, con una opinión moral que sólo afecta a la persona. Por eso indico que te tomas las cuestiones de maltrato o de los toros en el fondo como opiniones religiosas que sólo incumben a uno, si no no se comprende que cuando hay hechos comprobables, palpables y demostrables de barbarie o salvajismo (o quita los adjetivos y pon hechos comprobables donde una cuerda aprieta el cuello de un perro o una espada atraviesa un toro) aquello, en el caso de que afecte a animales, se transmute como por arte de magia en algo equiparable a una apetencia sexual que a nadie hace daño o la creencia en la virginidad de María.
Parece que mezclas confusamente la libertad de opinión (me gustan los toros, me gustan los galgos ahorcados) con los hechos objetivos (corridas de toros, ahorcamiento de galgos) acerca de los que sí se puede legislar si lo creen una serie de personas y siguen el procedimiento adecuado.
La votación en el parlamento catalán no está en contra de la opinión, sino de la eliminación de un festejo concreto con su toro atrvesado por una espada y tós los avíos, y se legisla contra el hecho objetivo de la puesta en marcha de ese espectáculo.
Por otra parte existe una estrecha relación entre legislación y moralidad en numerosísimos campos. La legislación no es algo aséptico que queda al margen de comportamientos y conductas, más bien al contrario. Sin ir más lejos se pueden poner como ejemplos los debates actuales sobre el aborto o la eutanasia. O las células madre.
Por eso no veo mas que contradicciones en tu discurso, que desde mi punto de vista sólo sería coherente si afirmases que en cuestiones de uso de los animales, sean como mascotas para espectáculos, caza o para alimentarse de ellos, la última palabra (y la primera) la tiene su propietario.
Como ves te estoy diciendo lo que tienes que opinar y cómo, con dos cojones, hostia ya.
Bigote: no equiparo maltrato animal con libertad de opinion. De hecho me he preocupado de no incluir muchas hipotesis relativas a la libertad de expresión en los ejemplos de libertades personales. Pero afirmo que la opinion de que la tauromaquia (o la matanza de los galgos o cualquier otra barbaridad que tengas a bien sacar a colación) son practicas incivicas y nocivas para el ser humano es una de caracter moral. Y que en tanto al animal no se le otorguen unos derechos que hoy por hoy no tiene, se trata de una cuestion de moral autonoma. Y soy perfectamente consciente de que hay multitud de leyes que parten de la imposición de la opinion moral mayoritaria sobre la minoria, pero opino que en cuestiones que no atañan a mas actores sujetos de derecho que los ejecutores del acto, dichas legislaciones son nocivas. Malsanas. Negativas. No por la consecuencia directa que la ley pueda tener sino porque crean la intolerable nocion de que el estado tiene potestad para inmiscuirse en lo individual ¿Te va pareciendo menos confuso?
Y volveras con la falacia de que el caracter público del festejo y demas zarandajas pero lo cierto es que el estado tiene la obligacion de proteger a los que no pueden hacerlo de entre sus miembros. No me oiras decir nada contra la prohibicion existente en Cataluña de que se lleve a menores a las plazas, que me gustaria se extendiese al resto de España, una de las funciones del estado es proteger a los menores de sus padres. Pero en tanto espectadores, toreros y trabajadores de la plaza esten ahi voluntariamente y al toro no le reconozcamos como sujeto de derecho, afirmo que decirle a todos esos adultos responsables que no pueden hacer lo que estan haciendo porque esta mal pese a no dañar a otro sujeto de derecho es un ejercicio de autoritarismo de raiz moral. Y para decir esto no me hace falta comulgar en lo mas mínimo con las opiniones de los defensores de la tauromaquia, solo tener bien claro lo que significa libertad personal y política. Pero obviamente a ti te resulta confuso. Lo cual parece ser la norma incluso en los parlamentos, asi que si piensas lo que la mayoria, debes tener razon.
Supongo que lo que pasa en parte es que defender a las gallinas ponedoras o explicarle a la gente que va a tener que pagar el doble por la carne de cerdo tiene un rédito electoral limitadito.
Llevaba tres días pensando en decirlo pero me daba miedo. Gracias.
Polpop +1
Supongo que lo que pasa en parte es que defender a las gallinas ponedoras o explicarle a la gente que va a tener que pagar el doble por la carne de cerdo tiene un rédito electoral limitadito.Llevaba tres días pensando en decirlo pero me daba miedo. Gracias.
Polpop +1
Coda: Manuel Delgado +1000.
En serio, creo que el post de Delgado es lo mejor que se ha escrito sobre el tema.
galeote
Miembro
Creo necesitar aportar mi grano de arena a esto, y subrayar que desde mi perspectiva, la discusión se está llevando sobre los titulares, cuando debería enmarcarse en una dinámica que lleva mucho tiempo en marcha y que es mucho más general.
Lo explica el antropólogo Manuel Delgado en su libro "La Ciudad Mentirosa" (y quizá de una forma más dolosa en "Elogi del Vianant", que son parecidos pero no iguales), en particular en su capítulo 7 ("El mito del Espacio público") y concentrado ("puntozip" que dirían los informáticos) en la pagina 233:
http://books.google.com/books?id=JBWH9ifqQ2YC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
Como ven, tiene más que ver con la dinámica del alcohol en Madrid que apuntaba Tyrexito, que con la de la prohibición de los toros en Canarias. Que es una curiosidad que han apuntado más arriba.
Creo que se podría afinar más allá del asunto botellón recurriendo a fenómenos concretos y más recientes en la capital que son parte de un proceso general de esterilización y embellecimiento de tradiciones para lucimiento espectacular y uso recreativo en ciudades-funpark. Si la fiebre de Las Tapas está ya consolidada en focos turísticos de todo el globo, Madrid parece querer reivindicarse como una suerte de origen primordial de la ceremonia de El Tapeo (aparecido aquí hace unas semanas) y el Mercado de San Miguel se propone como templo construido según principios de zona comercial de aeropuerto y precios sólo aptos para bolsillos de turistas y pulcros treintañeros de clase media. La prohibición de los toros sigue el mismo paradigma en un proceso de homologación internacional para inventar Los Toros, reconvertir plazas en centros de ocio, como ya lo está siendo la de Las Arenas, desarrollo de sanas y divertidas actividades, espectáculos, exposiciones sobre "The Bullfighting experience", etc.
La discusión en el terreno moral y el autonomista no son absurdas, pero, en efecto, ambos son muy distantes al que alberga la partida.
Añado enlace con Javier Calvo sobre el Raval: http://www.elpais.com/articulo/opinion/Raval/barrio/prostituido/elpepuopi/20090908elpepiopi_11/Tes
Bigote Prusiano
Miembro
Bigote: no equiparo maltrato animal con libertad de opinion. De hecho me he preocupado de no incluir muchas hipotesis relativas a la libertad de expresión en los ejemplos de libertades personales. Pero afirmo que la opinion de que la tauromaquia (o la matanza de los galgos o cualquier otra barbaridad que tengas a bien sacar a colación) son practicas incivicas y nocivas para el ser humano es una de caracter moral. Y que en tanto al animal no se le otorguen unos derechos que hoy por hoy no tiene, se trata de una cuestion de moral autonoma. Y soy perfectamente consciente de que hay multitud de leyes que parten de la imposición de la opinion moral mayoritaria sobre la minoria, pero opino que en cuestiones que no atañan a mas actores sujetos de derecho que los ejecutores del acto, dichas legislaciones son nocivas. Malsanas. Negativas. No por la consecuencia directa que la ley pueda tener sino porque crean la intolerable nocion de que el estado tiene potestad para inmiscuirse en lo individual ¿Te va pareciendo menos confuso?
Y volveras con la falacia de que el caracter público del festejo y demas zarandajas pero lo cierto es que el estado tiene la obligacion de proteger a los que no pueden hacerlo de entre sus miembros. No me oiras decir nada contra la prohibicion existente en Cataluña de que se lleve a menores a las plazas, que me gustaria se extendiese al resto de España, una de las funciones del estado es proteger a los menores de sus padres. Pero en tanto espectadores, toreros y trabajadores de la plaza esten ahi voluntariamente y al toro no le reconozcamos como sujeto de derecho, afirmo que decirle a todos esos adultos responsables que no pueden hacer lo que estan haciendo porque esta mal pese a no dañar a otro sujeto de derecho es un ejercicio de autoritarismo de raiz moral. Y para decir esto no me hace falta comulgar en lo mas mínimo con las opiniones de los defensores de la tauromaquia, solo tener bien claro lo que significa libertad personal y política. Pero obviamente a ti te resulta confuso. Lo cual parece ser la norma incluso en los parlamentos, asi que si piensas lo que la mayoria, debes tener razon.
Es que me llama la atención que estando a favor del buen trato a los animales tu opinión coincida punto por punto con la esgrimida por los pro-taurinos "ofendidos". Ayer pude leer en la prensa multitud de opiniones de famosos pro-taurinos (escritores, cineastas y demás)y todos manifestaban lo mismo que tú, que si las libertades individuales que si la moralidad (parece ser que los contrarios a los toros no tienen libertades individuales para tomar determinadas iniciativas o una consideración moral distinta sobre la cuestión que merezca de la misma consideración).
Para legislar en la cuestión de los animales no hace falta ni mucho menos considerarlos sujetos de derecho. Ya hay leyes en algunos gobiernos autonómicos desde hace años -al menos conozco el caso andaluz- que penalizan el abandono o el maltrato de animales domésticos. Otra cosa es que sea muy difícil de aplicar.
En cuanto al texto que habéis enlazado de Manuel Delgado me parece bastante arbitrario. En primer lugar liga el trabajo de los mataderos a algo así como esconder la muerte para no herir, cuando la explicación de su función industrial y las medidas higiénicas necesarias son las razones de que ahora mismo en la plaza central de su ciudad de usted no se estén sacrificando cerdos.
En segundo lugar le dice a un supuesto sector anti-taurino general y sin matices lo que debe de opinar. Según sus palabras quieren proteger al espectador, no les importa realmente el sufrimiento del animal. ¿Motivos?: Sus santos cojones.
Luego se preocupa de no tocar ni por asomo una serie de cuestiones de sentido común. Por ejemplo la lógica empatía que se sienten por unos animales, o la cercanía al ciudadano de ciertos sufrimientos. Como resulta evidente, un espectáculo de tanta importancia y además tan mediático como los toros generará al ser un fenómeno gigantesco más reacciones que el desconocido trabajo en los mataderos. Y eso tampoco quiere decir que no haya gente que trabaja al respecto, o que al anti-taurino no le preocupe (a unos sí y a otros no, la opinión contra los toros está llena de matices).
En el caso de España, debido a las numerosas tradiciones crueles con los animales -desde las barbaridades cometidas contra perros y gatos a los festejos de cualquier tipo con toros, pasando por las costumbres camperas de "cazo lo que quiero", "enveneno lo que quiero"- y también a la falta de formación relacionada con el respeto a los animales (ya sea en la escuela o en cualquier lugar), tenemos que quizá sólo mediante un acto tan sonado como éste se pueda establecer un verdadero debate sobre la lucha contra el maltrato animal. Hasta ahora era prácticamente imposible por el desinterés político y de muchos ciudadanos, las opiniones enrocadas en su propia boina, los negocios e intereses en juego y el prejuicio infantiloide a todo lo que huela a ecologismo.
Así que ese "post" me parece bastante falaz y simplón. Y esta frase lleva después un gesto indignado donde doy la espalda y me cubro con la capa con un airado ademán alejándome hacia el horizonte.
En cuanto al texto que habéis enlazado de Manuel Delgado me parece bastante arbitrario.
Joder, que le he puesto un libro, UN LIBRO ENTERO. Qué cojones arbitrario: es LA directriz. Allá usted, si quiere vengaydale de que el centro son los bovinos artiodáctilos.
casio
Miembro
De lo que no os dais cuenta, catalanes, es que estais perdiendo vuestros ultimos lazos con, con.... con el Neolitico, los sacrificios humanos y el paganismo, no con España, como creeis, no. En el fondo Europa es un tic cristiano.
arara
Miembro
De lo que no os dais cuenta, catalanes, es que estais perdiendo vuestros ultimos lazos con, con.... con el Neolitico, los sacrificios humanos y el paganismo, no con España, como creeis, no. En el fondo Europa es un tic cristiano.
Saben aquel que dice que va uno que entra en un foro y se dirige "al pueblo"? Curioso...demoledor.
Bigote Prusiano
Miembro
En cuanto al texto que habéis enlazado de Manuel Delgado me parece bastante arbitrario.Joder, que le he puesto un libro, UN LIBRO ENTERO. Qué cojones arbitrario: es LA directriz. Allá usted, si quiere vengaydale de que el centro son los bovinos artiodáctilos.
El libro se corta en la página 58, antes de llegar al capítulo que señalas como clave. Por lo que he leído y por las intervenciones que ha generado en este hilo ese libro, la verdad es que introducir cuestiones urbanísticas, turísticas, simbólicas propias del desarrollo de Barcelona, reconversiones, recalificaciones... pues me parece querer hacer más complejo un asunto creo que mucho más sencillo. Por eso hago referencia al post de Manuel Delgado donde sí habla directamente de la prohibición.
Starman
Miembro
De lo que no os dais cuenta, catalanes, es que estais perdiendo vuestros ultimos lazos con, con.... con el Neolitico, los sacrificios humanos y el paganismo, no con España, como creeis, no. En el fondo Europa es un tic cristiano.
Me encanta el segregacionismo con coartada cómica.
En cuanto al texto que habéis enlazado de Manuel Delgado me parece bastante arbitrario.Joder, que le he puesto un libro, UN LIBRO ENTERO. Qué cojones arbitrario: es LA directriz. Allá usted, si quiere vengaydale de que el centro son los bovinos artiodáctilos.
El libro se corta en la página 58, antes de llegar al capítulo que señalas como clave. Por lo que he leído y por las intervenciones que ha generado en este hilo ese libro, la verdad es que introducir cuestiones urbanísticas, turísticas, simbólicas propias del desarrollo de Barcelona, reconversiones, recalificaciones... pues me parece querer hacer más complejo un asunto creo que mucho más sencillo. Por eso hago referencia al post de Manuel Delgado donde sí habla directamente de la prohibición.
A mi no se me cortó...
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